Miércoles 30 de Agosto de 2006
Por Guillermo Cevallos
Estaba sentado a mi derecha en una conferencia de la Escuela de la Orientación Lacaniana un rostro afable, de pronto alguien lo llamó por su nombre y yo pregunté ¿usted es Mario Goldenberg? Respondió afirmativamente, me presenté como aquel que había leído un texto suyo, quedamos en expandir la charla con un café, nos comunicamos por mail, pues sucede que cada vez que estoy en Buenos Aires no tengo teléfono. El mensaje que recibí fijó la cita, así que me encontraba caminando a las 8h30 de la noche a su consultorio. Afortunadamente los dos vivíamos en Palermo, eran pocas las cuadras que tenía que caminar y al llegar al 5to B del edificio donde me esperaba. Pasé a lo acogedor de su consultorio.
Muchos libros alrededor fijaban las lecturas en las que trabajaba, Freud, Lacan, la lingüística, la antropología etc. y un diván beige. Me invitó a salir por unos cigarros y al llegar al café Nostalgia de manera relajada y sobria se deja ir a las preguntas que le hago.
G.C: Mario este café es como si tuviera un nombre psicoanalítico y para entrar a una de las varias preguntas que te quiero hacer la primera sería ¿cómo encontraste al psicoanálisis en tu vida y como lo definirías hoy?
M.G: Mi primer encuentro con Freud fue un libro que estaba en la biblioteca de mi padre que se llevaba por título Freud y la histeria femenina, y que me resultó muy intrigante. Posteriormente, en la facultad de Psicología no me interesó específicamente el psicoanálisis, sino que, en aquellos años estaba más ocupado en la militancia política pero, la misma interrogación acerca de las mismas cuestiones políticas y subjetivas me llevó a interesarme en el psicoanálisis. En aquella época Oscar Masotta dio algunos teóricos en Psicopatología en la cátedra de Fukelman y era el comienzo de la entrada de Lacan en la Argentina. En esos años, en el 64’ cerraron la facultad y tuve la oportunidad de empezar un grupo de estudio de Freud donde había algunos psicoanalistas que tenían su formación a partir de Masotta, años en los que había ya empezado mi análisis personal.
Evidentemente, las circunstancias políticas del país, el proceso militar hicieron que dejara de lado la política, no mi inquietud por la política, sino la militancia política y me dediqué a la lectura de Freud y Lacan, tuve la oportunidad de estudiar con quién fue un gran maestro de analistas en Argentina, Raúl Sciarreta, en donde en aquellos años estudiaba Lacan y también filosofía. El psicoanálisis en los años del proceso militar argentino adquirió una cierta particularidad singular distinta a lo que sucedió a la época de Masotta, que tenía un estilo claro y una lectura de Freud bastante ordenada, lectura que giraba alrededor de las formaciones del inconsciente y el falo.
El lacanismo argentino en los años de proceso militar tomó un estilo muy críptico, supongo por la represión, que hacía muy difícil la transmisión y concretamente era un psicoanálisis con un modo de narración que no se entendía nada. No se entendía el ordenamiento lógico ni los efectos de su enseñanza. A partir de los años ’80, después del encuentro de Caracas y posteriormente la visita a la Argentina de Jacques-Alain Miller, Eric Laurent, Serge Cottet y Colette Soler, trajeron un Lacan bastante distinto… por un lado cercano al estilo de Masotta y por otro la clínica de Lacan, la práctica de Lacan. Con el estilo de Miller el psicoanálisis se planteó como un estilo mucho más ordenado y claro en relación a la obra de Lacan.
Lo que fue clave, fue el encuentro del año ‘84 que se hizo en Buenos Aires del Campo Freudiano que llevó por título “¿Cómo se analiza hoy?” y puedo decir después de varios años que tuvo un efecto muy contundente en la clínica porque replanteó el modo de analizar en el psicoanálisis argentino y fundamentalmente en el psicoanálisis lacaniano.
Los lacanianos argentinos generalmente habían tenido análisis kleinianos, así que era la jerga lacaniana pero con un análisis que no provenía de la práctica de Lacan. Miller y sus amigos trajeron a la Argentina la clínica y la práctica de Lacan aparte de la enseñanza.
A partir del ‘84, en el ‘85 se conforman distintas sociedades analíticas, el Simposio del Campo Freudiano, la Biblioteca Internacional de Psicoanálisis, SABA/ Sociedad Analítica de Buenos Aires y el Seminario Lacaniano donde integré el consejo, y fui director del Seminario Lacaniano junto con Cosentino, Xavier Aramburu, Mónica Torres. Eran las instituciones que tendían a la formación de la Escuela del Campo Freudiano.
Distintas visicitudes hicieron que Diana Rabinovich y Cosentino queden al margen de la formación de la Escuela, diría por no poder poner en juego la castración de ser uno más en una Escuela de analistas, y han quedado como profesores perdidos en los pasillos universitarios. En el ‘92 se funda la EOL y es el Encuentro Internacional del Campo Freudiano en Caracas, donde se funda la Asociación Mundial de Psicoanálisis A.M.P. que fue una experiencia, hoy la I.PA reconoce que ha perdido su exclusividad en la representación de los analistas y hasta tuvimos la suerte de que Horacio Etchegoyen, ex presidente de la I.P.A haya podido decir que no existe un solo grupo que pueda tener la total representación del psicoanálisis.
Entonces se trata de que el psicoanálisis de la Orientación Lacaniana tenga un alcance a nivel internacional de mucha importancia y referencia en distintos sectores y lugares de la cultura.
G.C: Mario, los cambios de la cultura naturalmente tienen que darse, en este momento ¿hay lugar para el psicoanálisis hoy?
MG: El psicoanálisis en América Latina ha tenido su inserción fuerte, a partir de la I.P.A. en Argentina, también en Brasil y a esta altura con la NEL, la AMP, la EOL, el psicoanálisis en América Latina es un hecho definitivamente. El discurso analítico evidentemente ha dado pruebas de su eficacia y de su actualidad. Se ha publicado una encuesta en el diario La Nación que hizo un investigador, Felipe Müller de la Universidad de Belgrano, muestra contrariamente que más del 50% de los practicantes psy de la Argentina utilizan el psicoanálisis, y las terapias cognitivas-comportamentales y las sistémicas no pasan del 1%. Así que, más allá del fenómeno de prensa donde dice que Dios ha muerto y que Freud ha muerto y está caduco, esta investigación con su rigurosidad estadística muestra la vigencia del psicoanálisis.
G.C: Quiero retornar a esos dos nombres que tocaste y lo que hicieron, su descubrimiento, ¿quién es Freud y quién es Lacan?
MG: Se puede preguntar, ¿Freud descubrió o invento? Si descubrió diré que descubrió algo que ya estaba, y si inventó es justamente el aspecto que tiene la invención de creación que es ex–nihilo (sobre la nada) y creo que en Freud están las dos cosas, por un lado se podría decir que es el descubrimiento del inconsciente, es decir, que hay un algo en el sujeto y en el giro de la revolución copernicana de que el Yo “no es el amo de su casa”. Simultáneamente, hay una invención en el sentido de una nueva experiencia que puede hacer un sujeto de aquellas marcas de aquellos dichos que lo han afectado y que desconoce, aquellas palabras que marcan su vida, su destino y que le hacen sufrir. Agrego que Freud inventa un nuevo lazo, que es el lazo analítico, que es una experiencia distinta a cualquier otro lazo, que no es una experiencia solitaria sino una experiencia con Otro donde se pone en juego la dimensión de la verdad y la dimensión de la pulsión en la relación con el Otro, con la relación amorosa, en los lazos sociales donde el psicoanalista en ese punto encarna un lugar bastante particular.
Lacan tiene el mérito, justamente, de continuar a Freud, y poder renovar la apuesta freudiana inicialmente con la consigna “el retorno a Freud” en tanto la IPA como Lacan lo define bien, se había constituido como una Iglesia que conservaba los significantes de Freud como letra muerta. Lacan vuelve a Freud con las formaciones del inconsciente y hace una reformulación incluyendo, renovando con la ayuda de la lingüística, de la filosofía, de la matemática, distintos modos de cómo poder abordar el sujeto freudiano, creo que el psicoanálisis acompaña lo que se puede llamar desde la filosofía el fin de la metafísica, es decir el ser como esencia, como sustancia… ha caído para la filosofía. Tanto las corrientes como el existencialismo o el pragmatismo logran con el psicoanálisis ubicarse mejor por que logran admitir al sujeto ya no como esencia sino un ser arrojado al mundo, una existencia no predeterminada y tampoco esencial.
En este punto, Lacan retoma lo que es la novedad freudiana, que es constituir una nueva razón fronteriza, entre el campo semántico, campo del sentido y el campo de lo real donde trabaja el psicoanálisis, el campo del goce, asunto que la filosofía nunca había abordado.
El psicoanálisis es un nuevo modo de pensar la subjetividad, que es esta operación de inversión donde se puede pensar no solo el campo semántico del cual la filosofía se ha ocupado mucho, también la filosofía del lenguaje articulado con este otro campo que es el campo de lo real.
GC: El psicoanalista se abstiene de satisfacer la demanda, entonces, sabemos que es muy difícil hacer hablar al psicoanalista. Mario, cuando decimos sujeto, el sujeto que habla, ¿qué queremos decir con eso?
M.G.: Bueno, es una reflexión interesante que haces, el término sujeto no es un término freudiano, es Lacan quien ha acuñado el término sujeto barrado, pero hay un reparo que diría que se puede hallar en la misma obra de Lacan, porque Lacan al final de su obra considera el término sujeto, como el término Otro con mayúscula, como impropios. En este sentido hay un gran viraje que ha situado muy bien Jacques-Alain Miller cuando Lacan en su última enseñanza piensa el lugar del sujeto lo deja para poder formular el término “parlêtre”, que sería un neologismo donde junta el ser y el “hablante ser” de distintas maneras pero no es un ser como punto esencial como lo pensaba la filosofía griega y toda la tradición metafísica, sino un ser que habla y en tanto habla goza. Tenemos entonces en Lacan un sujeto representado por un significante para Otro, pero también esta nueva dimensión de este ser hablante donde en sus dichos esté en juego lo semántico, pero también está el goce que se pone en juego en el hablar y la experiencia analítica. Es hacer una experiencia no solo de reducir el campo del sentido, sino poder recortar los significantes claves que tienen el valor de goce sobre el sujeto y que se ponen en juego cuando este sujeto habla.
GC: En la conversación empieza a poner el calor Mario Goldenberg, y hay una pregunta que interesa a muchos. ¿Cómo cura el psicoanálisis? ¿El psicoanálisis es una psicoterapia?
M.G.: A esta altura, a más de 100 años de psicoanálisis este ha dado cuenta de su eficacia terapéutica y no lo constituye como psicoterapia. Lacan en ese punto es muy preciso al decir que toda psicoterapia se sostiene en la sugestión. Por el contrario, el psicoanálisis produce un efecto distinto, inverso a la sugestión. La sugestión justamente, da un poder al Otro, otorga un poder al Otro que es efecto de la transferencia y Lacan, en ese sentido, es muy claro cuando dice que en el análisis está en juego ese poder de la sugestión pero a condición de que el analista no lo use.
G.C: Te sigo el hilo Mario, sabemos que el psicoanalista demanda asociación y nada más, el psicoanalista guarda silencio, cuando el paciente le habla al analista algo le supone ¿Cuál es la intriga que guarda el psicoanalista?
M.G.: Puede ser el sentido de esta entrevista, hacer hablar al psicoanalista, ¡a ver si aparece la intriga! (risas de Mario Goldenberg y mías). El silencio del analista justamente es parte de ese nuevo lazo social que inaugura Freud, que implica la posibilidad de que el sujeto se pueda escuchar y que pase algo distinto del blablabla común, pues un sujeto cuando habla solo, dice siempre lo mismo, por lo tanto el mundo en que vivimos es un mundo de malos entendidos. La experiencia de poder encontrarse con alguien que escuche, que pueda intervenir e interpretar y también con ese silencio, es la posibilidad primero de encontrarse con puntos, en el Otro con mayúscula que no responde y también que el sujeto pueda hacer una experiencia de la alteridad, digamos, la fórmula de hablar solo y decir siempre lo mismo, es la formula neurótica, el neurótico constituye el objeto de amor como espejo, podríamos decir que goza con su fantasma y en ese sentido hay poca experiencia del Otro, en el sentido de lo femenino como alteridad, tanto para los hombres como para las mujeres y el análisis permite hacer una experiencia de aquello que es radicalmente hétero para el sujeto.
G.C. Vivimos momentos de una erosión subjetiva importante, en donde hay sujetos que quedan afuera de representaciones simbólicas, efectivamente, el fantasma es lo que vela el objeto causa del deseo, sin embargo su contrario son las patologías del acto, las bulimias, las anorexias o aquellas formas de gozar que se sitúan al margen de la ley, entonces, ¿cómo el psicoanálisis interviene en las patologías que podríamos llamar del acto?
M.G.: Bueno Guillermo, evidentemente las coordenadas de la época hacen que los modos típicos y fenoménicos de los síntomas no aparezcan de la misma manera. Tanto la declinación de los ideales que Lacan llamó el discurso capitalista ubican al sujeto en una posición distinta de la que Freud planteaba en el malestar de la cultura, que era que la cultura exigía una renuncia pulsional, en cambio, el discurso del mercado, el discurso dominante actual, más bien constituyen a la cultura y al superyó actual como un mandato de goce. En este sentido, la declinación del padre, la declinación de los ideales, hacen que haya formas clínicas y formas defensivas que no van en el sentido estricto freudiano en la vía de la represión, lo que conocemos como la conversión histérica, los síntomas obsesivos, fóbicos, etc., y hay modalidades que tienen que ver con ciertas patologías actuales donde están en juego las adicciones, anorexia y bulimia, la depresión… que son modalidades donde la represión no está en juego. Ahora creo que es un desafío importante para el acto analítico y la práctica analítica el cómo reconducir a esos sujetos a una pregunta, es decir, esos sujetos que están instalados en la respuesta, en una relación al objeto tóxico o en distintas variantes de modos de gozar, donde se esquiva la interrogante, evidentemente el dispositivo analítico que es un dispositivo de palabra permite al sujeto tener la posibilidad de poder traer la pregunta a su posición y creo que el elemento clave planteado por Freud en “Inhibición, Síntoma y Angustia”, es precisamente, la angustia. Me refiero a la angustia como esa buena brújula para poder reconducir al sujeto en relación a lo real y poder reencausar al sujeto en relación a lo que implica, en el mejor de los casos, la posibilidad de un trabajo analítico.
G.C: ¿Es para el psicoanálisis la angustia una forma de traducir subjetivamente lo real?, si es así, entonces, ¿el psicoanalista tratará de suprimir la angustia como lo intentan hacer otras prácticas?
M.G.: Efectivamente es así en la primera pregunta. Con respecto a la segunda, Heidegger pocos años después de “Inhibición, síntoma y angustia”, en “¿Qué es metafísica?”, dice que la angustia patentiza la nada y en este mundo abarrotados de objetos, la nada es una buena experiencia en este sentido y la nada es uno de los nombres del objeto “a”. Creo que es fundamental para la práctica analítica poder dar lugar a la angustia, no suprimirla ni taponarla como lo hace la sugestión y los distintos modos de psicoterapia, como lo hacen las terapias psicofarmacológicas. En este sentido el psicoanálisis queda bien diferenciado, en tanto, es un lugar donde la angustia puede encontrar un marco.
G.C: Cuando se dice hacer consciente lo inconsciente la gente común atribuye a eso por el lado del sentido o de un reconocer un error o darse cuenta de una falla, a veces una justificación de los actos mortales, pero para el psicoanálisis es un concepto que significa una lógica con autoridad ¿qué significa eso entonces?
M.G.: Hacer conciente lo inconsciente es la formulación inicial de Freud que él mismo lo llamó en su primera época “El arte de la Interpretación”, en aquel momento para Freud era tramitar simbólicamente aquello a partir de la palabra estaba ignorado para el sujeto. Freud lo dice así “en la improvisación arbitraria del hablar hallamos un texto sagrado”, es decir, Freud se encuentra con que hay pensamientos inconscientes que están excluidos de la consciencia. Eso es la primera época de Freud, pero se encuentra después con que hacer conciente lo inconsciente es una tarea que siempre conduce a la resistencia, al obstáculo, que existe algo que no puede terminar de tramitarse por la palabra y es ahí donde Freud introduce la pulsión de muerte, por lo tanto el análisis es una experiencia para el sujeto que lo practica, donde se encuentra con que “no todo puede decirse”.
G.C. Para terminar con esta agradable e interesante plática, Mario, ¿nos podrías contar una anécdota con el psicoanálisis o viñetita clínica?
M.G: Bueno hay muchas… (Sonrisas de Mario Goldemberg), o mejor sería un chiste para transmitir la suposición de la teoría y cómo son las cosas, pero como anécdota me gustaría ubicar una interpretación en un caso de una analizante histérica en donde torturada por su falta en ser, siempre se siente poco valiosa para los demás, es alguien muy preocupada por saber y este estímulo por el saber viene de cierto ideal paterno y siempre en sus intentos de ser valiosa para los demás se siente menos “poca cosa”. Después de varias sesiones de dar las vueltas por el mismo punto se me ocurre como interpretación algo que tuvo un efecto interesante, que fue decirle: “no sabés lo valiosa que sos” para el Otro, simplemente “no sabés lo valiosa que sos”, suposición de no saber donde ella siempre se ubica en menos y el haber podido articular ese no-saber con valiosa… fue interesante el viraje que produjo porque detuvo su padecimiento de la falta en ser ubicando su singularidad en valiosa, para que resuene de otra manera.
Pues la idea es que la viñeta traduce a un sujeto histérico donde padece de su posición de otorgarle al Otro saber, de suponer saber fundamentalmente en las mujeres, siempre aparece en su padecer “el no saber lo suficiente” y en ese sentido no sentirse “valiosa” para el Otro, la intervención gira en que se articula su posición de falta en ser de no saber con lo valiosa del sentido del Otro, pero no para constituirla como valiosa, sino para dejar el enigma de no saber qué es para el Otro, pero articulado con el significante “valiosa” que es un significante clave para ella, no la constituye como valiosa en relación al narcisismo, sino que, se articula su no-saber con la pregunta de ¿Qué soy para el deseo del Otro?.
G.C: El ambiente del café Nostalgia acompañó a esta conversación, agradable lugar y risas asomadas también, después de que son las 10h20 de la noche en el barrio porteño de Palermo, donde la profundidad del psicoanálisis se hizo presente, donde la singularidad del inconciente más aún y de lo que un psicoanalista recorta del decir de los pacientes.
Te agradezco mucho Mario por la conversación.
M.G.: Bueno, muchas gracias.
MARIO GOLDENBERG. PSICOANALISTA. AME DE LA ESCUELA DE LA ORIENTACION LACANIANA DE BUENOS AIRES, ARGENTINA. PROFESOR DE LA UNIVERSIDAD DE BUENOS AIRES. MIEMBRO DE LA ASOCIACION MUNDIAL DE PSICOANALISIS. AUTOR DE MUCHAS PUBLICACIONES.
GUILLERMO CEVALLOS JUAREZ. MASTER EN CLINICA PSICOANALITICA. ASOCIADO A LA NUEVA ESCUELA LACANIANA DE PSICOANALISIS, SEDE GUAYAQUIL. PROFESOR DE LA UNIVERSIDAD DE CUENCA.
ENTREVISTA REVISADA POR MARIO GOLDENBERG, BUENOS AIRES 2012.
