Entrevista a Miquel Bassols sobre
psicoanálisis, ciencia, religión y violencia.
Mario Goldenberg: Hay una
diferencia de abordaje respecto de la problemática de la ciencia y la religión
en Freud y Lacan. Freud en el “El
porvenir de una ilusión” (1927) apuesta al progreso de la ciencia y la
extinción de la religión. Sin embargo, Lacan tomó un recorrido distinto, plantea
que la religión es inagotable, indestructible, y puede haber cierta vertiente
cientificista que intente sustituir a la religión. ¿Cuál es su opinión?
Miquel
Bassols: Sí, Lacan asintió muy bien. Situó muy bien a la ciencia, a la
religión, a la magia y al psicoanálisis a partir de las cuatro causas
aristotélicas. Pero es cierto que, Freud partió de un horizonte cientificista
para el psicoanálisis, intentando localizar el psicoanálisis en la ciencia de
su tiempo. Pero estamos en un momento distinto.Por supuesto que después de la
enseñanza de Lacan el psicoanálisis está en otro momento, pero la ciencia misma
está en otro momento. Después de la segunda guerra, claramente, lo que se ha
dado a llamar las tecnociencias -es una palabra que tal vez pueda discutirse-
pero que indica algo, indica que ha habido un cambio de lugares en el mismo discurso
de la ciencia, y lo que era un deseo de saber, un deseo supuesto de saber, se
ha convertido en un deseo de poder, fundamentalmente. Y es un tema de debate en
la ciencia misma actual. Pero, sobre todo yo diría que lo propio de la
tecnociencia es que ha producido nuevos objetos, que sí, han venido al lugar
del objeto religioso. No sólo podemos decir que, como se ha comentado, la
ciencia ha venido al lugar de la religión, a dar el lugar de un sujeto supuesto
saber o de un sujeto supuesto creer, fundamentalmente sobre algunos asuntos
vinculados directamente sobre la vida de los seres humanos, sino que la
producción de nuevos sujetos por la tecnociencia, vamos a decirlo así, ha
elevado algunos objetos a la dignidad de la cosa sagrada.
MG: Lo divino.
La
cosa divina. Uno de esos objetos, sin duda alguna hoy, es lo que las
neurociencias han elevado el objeto más enigmático, que es el cerebro mismo. Y
se puede hablar, yo diría, de la elevación del cerebro al objeto, al cénit, al
cénit social que la ciencia está proponiendo actualmente. Hasta el punto de que
se cae, en lo que algunos han llamado “la falacia mereológica”, es decir, por
ejemplo que el cerebro piensa, o que el cerebro sabe, o que las células saben,
o que la neurona sabe lo que hay que hacer. Y cuando no lo sabe muy bien hay
que corregirla porque denota algún problema.
Ahí está el efecto nuevo, un efecto más radical que el que podía haber
en los tiempos de Freud, y es un efecto de sugestión, pero también de promoción
de nuevos objetos que vienen a un lugar que antes ocupaba el objeto religioso,
el objeto divino. Entonces hay una nueva creencia, hay una creencia nueva de la
ciencia y hay una nueva creencia en la autoridad de la ciencia, que también
está entrando en sus dificultades porque no hay sujeto supuesto creer que en un
momento determinado no entre en crisis. Lo sabemos por el psicoanálisis
precisamente, y creo que estamos en ese momento. Estamos en un momento muy
interesante donde esos objetos están revelando su otra faz, detrás del
semblante de objeto religioso; están haciendo aparecer efectos cada vez más
difíciles de soportar por los seres mismos que hablan.
MG: Pero hay un matiz en relación a
la religión y a la ciencia que está en
la conferencia de prensa, del 29 de octubre de 1974 en el Centre
Culturel Français de Roma, donde Lacan señala que la religión triunfará. Dice
que la ciencia produce un real tan arrasador, que hace más necesaria la
religión como refugio de sentido.
MB:
Exacto. A más avance de la ciencia, más presión de la ciencia. Lo vemos
también, más empuje al sentido religioso, más pedido de sentido religioso se
produce.
MG: A finales de los ’90, se empezó
a hablar del retorno a la religión.
MB:
Exactamente, es un fenómeno conocido al que los individuos no son ajenos, se
conoce muy bien. Y algunos además manejan, explícitamente, muy claramente, las
dos referencias. Y es muy difícil, yo diría, mantener un ateísmo en el campo de
la ciencia, a diferencia de lo que podía ocurrir en otros momentos, ese sería
un tema para desarrollar. En todo caso, lo importante es en esta coyuntura cómo
el psicoanálisis se maneja. Lacan decía que, si el psicoanálisis vencía en esta
lucha por el sentido, se terminaba, iba a su extinción. Es muy interesante esa
posición de Lacan, porque indica que en esa coyuntura donde ciencia y religión
pueden anudarse de una manera cada vez más clara, el psicoanálisis es el
discurso que puede hacer aparecer el sinsentido. El sinsentido que aparece en
lo real. El real propio que elabora la experiencia analítica, y que finalmente
a nosotros mismos nos plantea un problema, cómo manejar el saber distinto de la
creencia. Es un tema clásico en la lógica, saber y creer. Saber y creer, es un
título de Hinttika, que Lacan se refiere en su seminario en algún momento, y
que implica que separando esos dos registros-que la ciencia a veces no puede
separar, ni la religión- podamos hacer aparecer el real propio del
inconsciente, del inconsciente que llamamos
real, como aquello que escapa a la creencia y a la producción total de
sentido. Es una tarea para el discurso analítico del siglo XXI.
MG: ¿Quiere hacer alguna referencia
al tema de Brasil, donde hay un cruce de psicoanálisis, psicoterapia y religión,
y un intento de reglamentar al psicoanálisis?
MB:
Para mí es algo totalmente inédito, desconocido. Y esto hasta que en la última
reunión de consejo de la AMP apareció el tema. Parece que hay un efecto, una
coalescencia, que hay que estudiar. Un fenómeno particular, no sé si es sólo en
el Brasil o también otros lugares donde se produce esa aleación entre
psicoterapia, religión, y cierta referencia científica también. Pero sin duda
hay que poder mantener la especificidad del psicoanálisis sabiendo que no hay
regulación posible de la transferencia. Que la transferencia siempre es
sorpresiva, es el encuentro singular de cada sujeto con un real que no se puede
normativizar ni programar, ni por el discurso universitario o el discurso del
protocolo médico o psicoterapéutico.
MG: Saltamos a otro tema. Su texto
para las Naciones Unidas sobre la violencia contra las mujeres, tuvo un impacto
muy favorable para la Argentina. Lo han leído centros sobre la violencia de
género y me interesa que pueda decir un poco más qué puede aportar el
psicoanálisis para el tratamiento de estos fenómenos de violencia que tienen
que ver más con la época actual, porque las formas de violencia han variado.
MB:
Es una epidemia.
MG: Sí. La violencia familiar, la
violencia escolar, la violencia contra las mujeres, dejando de lado lo
criminal…
MB:
Es una epidemia. Además mi hipótesis es que es una epidemia que se contagia por
identificación y que, según cómo se trate el problema, es lo que estamos
verificando, según cómo se trate el problema, se aumenta la epidemia.
MG: también por lo mediático?
MB:
Por lo mediático.Creo que hay un efecto de este tipo y según cómo se trate el
problema se aumenta el efecto epidémico. Al menos en España es lo que está
ocurriendo ante la sorpresa de todos los dispositivos que se han puesto en
marcha para tratar lo que ya se da como un efecto de epidemia, especialmente de
la violencia contra las mujeres. ¿Qué es
lo que el psicoanálisis debe decir y debe aportar para esta problemática? En
primer lugar, yo sitúo siempre, y en el texto que presentamos en la ONU lo
presentamos así. Hay tres lugares donde la segregación culturalmente se ha
operado de la manera más drástica. Esos tres lugares son la infancia, la
locura, y lo femenino, o la feminidad. La feminidad como alteridad de un goce
que no se puede localizar en los parámetros fálicos del universo global y
masculino, en primer lugar. ¿Qué podemos decir del psicoanálisis, que es una
experiencia precisamente singular en cada sujeto, de tratamiento de lo que es
la segregación del goce más íntimo para cada uno? ¿Cómo situarse frente a eso
que es lo más ignorado del goce propio, que es lo que hay de loco, de niño y de
femenino en cada sujeto, que es segregado por estructura? Porque cuanto más se
ignore esa zona fundamental del ser que habla, más aparece la violencia como
respuesta a esa segregación. Y eso aparece en lo singular de cada caso, pero
también aparece como Freud muy bien
anticipó en La psicología de las masas,
como reducible a la psicología individual.En los términos de la psicología de
las masas, eso aparece traducido en fenómenos de masa como fenómenos de
violencia grupal que cada vez están siendo más notorios en distintas partes del
mundo.En Europa por supuesto, en América, es un fenómeno que toma formas
distintas según los lugares, pero que responde, sin duda, a una lógica de la
segregación del goce como lo insoportable, lo no incluible dentro del principio
del placer. Eso hay que desarrollarlo en la experiencia analítica distinguiendo
principio de placer y goce. El goce como lo que está más allá del principio del
placer. Pero lo que sí vemos, es que esos tres objetos, esos tres estatutos del
sujeto reducidos a objeto, que son, la infancia, la feminidad y la locura, son
objeto de la segregación en la violencia mayor, y lo siguen siendo. Incluso en las sociedades donde el estado del
bienestar está supuestamente asegurado, estamos viendo el retorno feroz de esos
fenómenos de segregación y violencia. El psicoanálisis lo que puede aportar, es
precisamente una elaboración, una distinción clara entre principio de placer y
goce, mostrando que la relación no es tan simple, y que el intento de
desvictimizar esos lugares tiene también una contrapartida. Victimizarlos tiene
otra. Pero la partida debe jugarse en otros términos. Seguramente va a ser un
tema de un próximo encuentro, precisamente a partir de ese término crucial que
debe saberse declinar a partir del psicoanálisis, que es el lugar de la víctima
en las sociedades modernas, que toma lugares cada vez más trágicos, en efecto.
MG: Es interesante que en la
institución escolar donde la violencia es global y es epidémica, están estos
tres términos, porque están los niños, lo femenino, por el lado del encuentro
con el Otro sexo en los adolescentes, y también estos fenómenos de locura que
estallan.
MB:
Cada vez más frecuente. Además con el añadido de que se está patologizando este
tipo de posiciones. En la clínica actual, sostenida por una orientación más
biologicista, se está patologizando ciertas respuestas del sujeto, que tratadas
de esta forma, no se retroalimentan de esta manera. Lo que vemos es que el
efecto de diagnosticar de hiperactivo a un niño, lo destina muchas veces a una
posición de segregación, que va a responder con violencia.
MG: Sí, además la lectura del
bullying es una lectura fantasmática de victimario y víctima, no responsabiliza
y no lee eso como síntoma.
MB:
Toda la problemática es cómo sintomatizar, en el buen sentido de la palabra, no
como un trastorno sino como un malestar del que el sujeto pueda hacerse responsable,
sacarlo de esa posición de víctima y poderlo hacer responsable de su posición.Es
en efecto algo que da otra salida a esos fenómenos cada vez más crecientes en
el ámbito escolar y social, en efecto.
Paris,
abril 2014.
*Mario
Goldenberg, es psicoanalista AME de la EOL y AMP, profesor de la UBA y la UB.
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